Intervju med Jared Diamond

En mann for de store historiene. Tekst: Mie Hidle

I et evolusjonært perpektiv er det bare et øyeblikk siden dagens iPhone-eiere var jegere og sankere, sier Jared Diamond. Han er opptatt
av hva vi kan ha mistet på veien.
Jared Diamon



Faghistorikerne er sine egne verste fiender, sier Jared Diamond. – De har gjort det til sitt fag å nekte for at man kan lære noe som helst av historien. Diamond selv ønsker å skrive historiebøker vi kan lære noe av. Så er han til gjengjeld ikke historiker, men geograf og evolusjonsbiolog. Etter gjennombruddet med Våpen, pest og stål fulgte han opp med Kollaps, og hans siste bok heter
Verden fram til i går. Symptomatisk nok har den undertittelen
Hva vi kan lære av tradisjonelle samfunn.

– Disse tre bøkene handler alle om hvordan samfunn lykkes og mislykkes, og de omtales noen steder som en trilogi. Er det slik du selv ser dem?
– Nei, egentlig ikke. De to første hører sammen som en enhet, men denne siste står mer for seg selv. Den er mer personlig
og handler for en stor del om det livet jeg har levd på Ny-Guinea.
– I mange tiår har du pendlet mellom USA og Ny-Guinea, og denne boken begynner og slutter på en flyplass, men tittelen er Verden fram til i går. Når du reiser fra et «moderne» samfunn
til det du kaller et «tradisjonelt» samfunn, føler du da at du også reiser i tid?
– Nei, det vil jeg ikke si. Så bokstavelig mener jeg det ikke. De tradisjonelle samfunnene jeg beskriver, lever i vår globaliserte,
moderne verden. Likevel hevder jeg at de på noen måter kan være vinduer til det livet alle mennesker på kloden levde inntil
«i går».
– Ja, hva er dette «i går»?
– «I går» er fortiden, rett og slett. Vår nokså nære fortid, i alle fall dersom målestokken er de seks millionene år som har gått
siden vi skilte lag med sjimpansene.
«I går» er de siste 13 000 årene, etter siste istid, og det er de siste hundreårene, tiden før industrialiseringen. «I går» er også i
dag, ettersom det fortsatt finnes samfunn som lever forholdsvis uavhengig av den industrialiserte verden.
– I tillegg til «i går» er begrepet «WEIRD» (rar, merkelig) sentralt i boken din. Hvem er «WEIRD»?
– Det er vi – Western, Educated, Industrialized, Rich, Democratic (vestlige, utdannede, industrialiserte, rike og demokratiske
folk). Uttrykket har jeg lånt av psykologen Joseph Henrichs. Hans poeng er at Vesten utgjør et snevert segment
av det menneskelige mangfoldet, men likevel utføres psykologiske tester stort sett på vestlige psykologistudenter. Med
et slikt sært utvalg går vi glipp av mye nyttig informasjon.
– Det er her boken din kommer inn?
– Ja, jeg synes vi bør åpne øynene for det store spekteret av menneskelige muligheter og levemåter. Vi i Vesten utgjør ikke
bare et snevert utsnitt, som regel befinner vi oss også langt ute på siden av det menneskelige spektrumet. Kort sagt er vi ofte
ekstreme, men vi betrakter oss uten videre som normalen.


– Blant de kulturelle områdene du undersøker i boken, er konflikthåndtering, barneoppdragelse og eldreomsorg. Her mener du at vi har mye å lære av tradisjonelle samfunn.
– Ja, og det samme gjelder kosthold. Jeg peker på en del enkle innsikter vi kan ta til oss som individer, kanskje særlig når det gjelder barneoppdragelse og hva vi legger på tallerkenen. Når det derimot gjelder rettsapparatet og kriminalomsorgen, er det bare myndighetene som kan utrette noe særlig.
– Du tar for deg ineffektiv kriminalomsorg, rettssystemets mangler, fedme, diabetes og andre livsstilsykdommer, for lite og for klokkestyrt amming samt manglende evne og vilje til å leve med naturlig risiko … for en skandinav lyder mye av dette som typisk amerikanske problemer. Er dette en bok for det amerikanske
publikum?
– Nei, det er i høyeste grad en bok for hele den vestlige verden. Dersom en europeer kommer til meg og sier at her er vi mye bedre til alt dette, svarer jeg at dere er kanskje bedre, men det er bare marginalt. Folk i Europa har kanskje hørt at man får høyt blodtrykk av salt, men dere tror ikke helt på det, og da er det bra at det kommer en Jared Diamond som forklarer i detalj hvordan det går til, humrer han avvæpnende.
– Du vil også at vi skal lære å være takknemlige for at vi bor i vestlige samfunn?
– Ja, når det gjelder viktige områder som krigføring og helsestell tenker jeg ofte gudskjelov at jeg kommer fra et moderne samfunn! Mitt ærend i denne boken er ikke å kritisere Vesten, jeg ønsker bare få frem et bredere spektrum av kulturelle alternativer og historiske forløp enn vi er vant til. Det gjør det lettere å ta kvalifiserte valg.

 
– Du er ganske optimistisk med tanke på muligheten for å lære av fortiden? Jeg tror det var Cicero som lanserte uttrykket Historia magistra vitae, historien er livets lærer. I nyere tid har endringstakten akselerert så mye at mange tenker som George Bernhard Shaw: «Vi lærer av historien at vi ikke lærer noe av historien.» Du påpeker selv at de eldres erfaringer fort mister relevans i dag. Gjelder ikke det også historien som helhet?
– Bare delvis. Når historien blir så intetsigende, skyldes først og fremst måten den skrives på. Historikerne har tåpelig nok bestemt at dersom man skal være seriøs, må man kun studere et begrenset geografisk område i en kort historisk
periode og holde seg til det hele sin forskerkarriere. Jeg mener at dersom man skal få noe meningsfullt ut av historien, må man sammenligne ulike tider og ulike steder.
– Det er derfor du mener at historikerne er sin egen  verste fiende?
– Ja. Jeg snakket med en venn som er historiker ved Duke University, et av de beste universitetene i USA. Han klaget over at historikerne taper anseelse, og at finansieringen deres ikke gjenspeiler hvor nyttige de er. Jeg nevnte denne klagen til en dekan jeg kjenner ved et annet universitet, og han sa at når historikerne begynner å gjøre noe nyttig, skal vi anerkjenne
dem som nyttige. Inntil videre får de tåle at vi kutter i pengeoverføringene.
– Et motspørsmål her, med tanke på at du fremstiller Vesten som kulturelt marginalt: Er det ikke en typisk
vestlig fiksering at alt må være så nyttig? Kan ikke historien få være unyttig? Og kunne du ikke ha fortalt gode historier fra Ny-Guinea i denne boken uten å henge på noe budskap av typen «hva vi kan lære»?
– All historie trenger ikke å være nyttig, men mer av historieforskningen burde absolutt være det. Når det gjelder Verden fram til i går, var det faktisk meningen at den skulle være en renerindringsbok. Men så sa redaktøren min: «Jared. Folk venter seg store bøker av deg, store bøker med store emner. Du er nødt til legge inn noen større perspektiver.» Og så gjorde jeg det.
Så får folk selv bestemme om de liker det.
– Salgstallene tyder på at svært mange liker det du skriver. Unntakene er enkelte akademiske historikere og antropologer, som kritiserer deg hissig. Mitt inntrykk er at de dypest sett misliker at du ser på kulturen og historien med et naturvitenskapelig blikk.
Er du enig i at du har et slikt blikk på verden?
– Jeg ble i alle fall tidlig interessert i vitenskap. For eksempel begynte jeg med fugletitting som syvåring, og det var som biolog at jeg reiste til Ny-Guinea for å studere fugler. Det gjør jeg fortsatt.
– I denne boken skinner en analytisk tilnærming igjennom i selv de mest dramatiske passasjene, som der du forteller hvordan du kantret i kano langt til havs utenfor Ny-Guinea: Med bølgene klaskende i ansiktet veide du kjølig for og imot ulike strategier for å holde deg flytende.
– Jo, men det var jeg jo nødt til. Det var to timer til solen gikk ned, og jeg måtte maksimere muligheten
for å overleve tolv timer i mørket. Men slik har jeg ikke alltid vært. Jeg lærte det på Ny-Guinea, etter å ha vært utsatt for fare mange ganger. De første gangene mistet jeg hodet.
– Om du ikke er født analytisk, møter du i alle fall fortiden og ulike kulturer med en vilje til systematisk å
kontrastere, analysere og, kanskje mest provoserende for dine kritikere: en vilje til å generalisere og trekke
omfattende konklusjoner. Du betrakter historie og kulturmangfoldet som en rekke naturlige eksperimenter,
og det gir andre innsikter enn dem vi er vant til. Til gjengjeld er du gjentatte ganger blitt anklaget
for å være miljødeterminist.
– Ja, og når jeg hører ordet «determinist», vet jeg alltid at nå kommer det en masse vås. Denne anklagen kom særlig etter boken Våpen, pest og stål, der jeg forklarte hvorfor det var europeerne som erobret den amerikanske urbefolkningen
og ikke omvendt. Europeernes suksess, hevdet jeg, ble fremmet av en rekke viktige miljøfaktorer, men det er ikke det samme som determinisme.





ISBN: 9788243006911
Status: På lager
Utgivelsesår: 2012
Innbinding: Innbundet
Kollaps
Hvordan samfunn går under eller overlever
Hvorfor blomstrer enkelte samfunn, mens andre kollapser? Hva skjedde med menneskene som skapte statuene på Påskeøya, eller med arkitektene bak Maya-pyramidene? Og hva kommer til å skje med oss?

ISBN: 9788243007611
Status: I salg
Utgivelsesår: 2013
Innbinding: Innbundet
Verden fram til i går
Hva kan vi lære fra tradisjonelle samfunn?
De fleste tar som en selvfølge at menneskelivet involverer alt fra flyreiser og mobiltelefoner til karrierevalg og slankekurer. Men i nesten hele vår seks millioner år lange eksistens har vi ikke hatt noen av disse tingene. I et slikt perspektiv var det først «i går» at vi tok steget fra å være jegere o


Om historieklubben
Kontakt oss
Medlemsbetingelser
Spørsmål og svar
Personvern
Slik handler du
Logg inn på Historieklubben
Gå til min side